Lögsókn vegna verðtryggðra og gengistryggðra lána

Fundargerð: Opinn félagsfundur 16.4. 2009
Dags:16.4.2009
Tími: kl. 20.00 – 22.40
Staður: Borgartún 3.
Framsögumenn: Björn Þorri Viktorsson (BÞV), Gísli Tryggvason (GT), Hólmsteinn Brekkan (HB)
Fundarstjóri:  Þorvaldur Þorvaldsson (ÞÞ)
Fundarritari:  Marinó G. Njálsson (MGN)

Dagskrá

1.  Lögsókn vegna verðtryggðra og gengistryggðra lána
Gísli Tryggvason hóf framsögu.  Hann greindi frá samskiptum sínum við frammámenn HH.  Báðir aðilar væru að vinna að sambærilegum málum.  Hann sagði að bregðast mætti við vanda heimilanna með tvenns konar aðferðum a) almennum, b) sértækum.  Hann taldi stjórnvöld hafa brugðist vel við með sértækum hætti en illa með almennum hætti.  Hann benti á að ein sértæk aðferð væri lögsókn.
GT hefur skoðað almenna leið sem hafi verið kynnt stjórn HH lauslega, en verður ekki kynnt opinberlega fyrr en eftir kosningar.  Hann taldi leið Framsóknarflokksins vera þrautarlendingu, en ljóst væri að eitthvað þyrfti að gera.  Önnur almenn leið taldi hann vera hópmálsókn, en íslensk lög leyfa slíkt ekki.  Hópmálsvörn væri líka möguleg.  Gísli sagðist ekki geta, sem talsmaður neytenda, ráðlagt fólki að hætta að borga.

Björn Þorri Viktorsson þakkað i HH fyrir að boða til fundarins.  Hann spurði:  Af hverju erum við í þessari stöðu 6 og hálfum mánuði eftir hrun bankanna?  Hvað er til ráða?  Lykilatriði er að horfast í augu við vandann og greina hversu alvarlegur sem hann er.  Til að hægt sé að leiðrétta þarf fyrst að viðurkenna staðreyndir.  Grundvöllur samninga hefur brostið.  Almennar aðgerðir eru engar.  Jóhanna Sigurðardóttir gerir lítið úr vandanum, Steingrímur J. Sigfússon atyrti Tryggva Þór Herbertsson fyrir að koma fram með tillögu og Gylfi Magnússon skrifaði háðsgrein um Tryggva.  Það sem þessir ráðherrar eiga sammerkt er að hafa ekkert gert sem skiptir máli fyrir heimilin.

BÞV benti á að gengistryggð húsnæðislán væru bara 190 milljarðar.  Það væri talsvert lægri tala en greidd hafi verið inn í peningasjóðina.  Þannig hafi nærri 25 milljarðar verið greiddir í Sjóð 9 hjá Glitni til að bjarga andliti Illuga Gunnarssonar.  Fyrst 11 milljarðar hjá gamla bankanum og síðan 13,5 milljarðar hjá nýja bankanum. 

BÞV nefndi að ríkið væri að leysa til sín útlán gömlu bankanna á 5 – 50% af nafnvirði, en ætlaði svo að rukka þau upp í topp.  Hollenskur fréttamaður, sem er að gera heimildarmynd um ástandið, hafi sagt við sig, að í fyrsta sinn í vestrænu lýðræðisþjóðfélagi stæðu stjórnvöld að þjóðnýtingu eigna landsmanna.  Taldi sá hollenski að við ættum að vekja athygli á þessari staðreynd.

BÞV taldi greiðsluaðlögunina vera ekkert annað en líknardeild fyrir gjaldþrot.  Það fær engin greiðsluaðlögun nema hann sé í reynd kominn á hausinn.  Hafa skal í huga að líklegast eru 40 þúsund heimili, ef ekki fleiri, með neikvæða eiginfjárstöðu, sem lætur nærri að vera 35% heimila.

BÞV sagðist vera búinn að vinna að málsókn frá því í janúar. Taldi hann að réttarfarsleg úrræði væru erfið vegna skorts á heimildum í lögum um hópmálsókn.  Velti hann því upp hvort hér væri að ræða brot á mannréttindayfirlýsingu Evrópu.  Mikilvægt væri að nýta samtakamátt fjöldans.  Björn Bjarnason hefði svo nánast eyðilagt gjafsóknar möguleikann.

Fyrirtæki hans Lögmenn Laugadal (www.llaw.is) hefur ákveðið að fara af stað með „hópmálsókn“.  Vill það bjóða fólki að taka þátt gegn hóflegri greiðslu kr. 48.000 + virðisaukaskattur.  Fyrir þetta fær fólk fund með lögmanni og ráðgjöf, auk þátttöku í málunum á þann hátt að geta nýtt niðurstöðu þeirrar tegundarmálsóknar sem hentar viðkomandi.  Ætlunin er að flokka mál niður eftir fyrirtækjum og tegund lána.  Hann taldi að betra væri að stefna en vera stefnt, þar sem stefnandi ræður hverjir verða aðilar málsins og vill með því tryggja að hægt verði að stefna lykilstjórnendum og lykileigendum, sem hefðu tekið stöðu gegn krónunni.  Fullt tilefni væri til slíks miðað við þær upplýsingar sem birst hafa í fjölmiðlum um atriði sem gerst höfðu í undanfara bankahrunsins.  Þessir aðilar eru t.d. að hagnast um hundruð milljarða á samningum sem ekki hafi verið hægt að tapa á.  Sagði hann að margt eigi eftir að koma i ljós til viðbótar.  Við værum bara búin að sjá toppinn á ísjakanum.  BÞV vill að fólk setji fyrirvara á alla pappíra sem það undirritar.  Með því væri verið að koma í veg fyrir að það tapaði rétti sínum. 

Næst talaði BÞV um málsástæður:
Framsal til nýrra banka:  Hvort það standist að nýju bankarnir séu að fá framseldar kröfur frá gömlu bönkunum án þess að taka tillit til þess að þessir bankar hafi sett allt í þrot. Það sem gerst hafði mætti helst líkja við að leigusali hefði rústað íbúð sem hann leigði út og krefði leigutakann um bætur fyrir ásamt fullri leigu. 
Forsendur brestur:  Hægt væri að bera fyrir sig að allar spár bankanna, Seðlabanka og fjármálaráðuneytis hefðu verið kolrangar.  Verðbólguviðmið hefðu verið 2,5% og kjarasamningar miðuðu við 2%.  Fólk hafi skrifað undir greiðsluáætlanir við töku láns þar sem gengi hafi veri út frá öðrum forsendum en urðu.  Engar áætlanir hafi sýnt 205 verðbólgu.
Neytendasjónarmið 36. gr. samningalaga nr. 7/1936:  Líklega mætti beita 36. gr. samningalaga nr. 7/1936 til að víkja samningum til hliðar.
Gengistryggð lán óheimil:  Lög nr. 38/2001 um vexti og verðbætur tilgreina að eingöngu megi semja um bindingu við vísitölu neysluverð, þegar lánað er í íslenskum krónum.  Lántakendur hafi sótt um lán í krónum og fengið lán í krónum.  Aldrei sé talað um erlenda mynt nema í viðmiðinu.  Hann segir FME „grípa um klofið á sér“ þegar þetta er nefnt.  Munu láta reyna á hvort þetta standist.  Í greinargerð með lögunum segir: Samkvæmt 13. gr. og 1. mgr. 14. gr. frumvarpsins verður ekki heimilt að binda skuldbindingar í íslenskum krónum við dagsgengi erlendra gjaldmiðla.  Málsvörn bankans er að þetta sé erlent lán.  BÞV telur það ekki standast.
Siðferðislega spurningin:  Stjórnvöld bera ábyrgð, þar sem eftirlitsstofnanir brugðust.  Bankarnir stóðust álagspróf fram á síðasta dag.  Þá hefur komið í ljós að stjórnvöld tóku ákvörðun um að stinga upplýsingum undir stólinn.  BÞV velti því fyrir sér hvort það hafi verið tilviljun að tilteknir einstaklingar hafi flutt eignir og skuldir yfir í einkahlutafélag í mars á síðasta ári, stuttu eftir að upplýsingar komu fram innan stjórnkerfisins um alvarlega stöðu bankanna.

Því næst var opnað fyrir nokkrar spurningar.  Spurt var hvernig þetta sneri gagnvart ÍLS og lífeyrissjóðunum og var því svarað að það væri ennþá í athugun.  Hvað með samsett lán?  Bent var á að slík lán styrktu bara rök um að lánin voru í íslenskum krónum með dagsgengisbindingu.  Þá var spurt um framkvæmd og hvort fólk yrði sjálfkrafa aðili.  Ekki er gert ráð fyrir að fólk verði sjálfkrafa málsaðili, heldur verður farið í 12 – 15 prófmál.  Síðan getur hver og einn nýtt sér efnislega niðurstöðu mála sem eiga aðstæður viðkomandi.  Loks var spurt um fyrirvarann.  BÞV sagði að með fyrirvaranum væri verið að draga fram vísun í neytenda rétt.  GT sagðist telja sig þurfa að klykkja betur út með það að fyrirvarinn stenst.  Í framhaldinu var spurt hvort lántakandi gæti misst rétt með því að skrifa undir án fyrirvara?  BÞV svaraði já og nei, með þeim orðum að ómögulegt væri að ráða í niðurstöður dómstóla.  Hann nefndi að yfirleitt væri ekki krafist nauðungarsölu meðan mál er í gangi gegn þeim.

Hólmsteinn Brekkan sagðist vera skuldari.  Hann hefði kannski miklu við að bæta, þar sem BÞV væri búinn að segja allt, en samt..  Hann byrjaði með inngangi um þegar hann fór með fór með pappíra frá banka á Íslandi í SEB bankann í Svíþjóð.  Þeir höfðu ekki áhuga á að lána honum fyrir húsnæði á Íslandi, en trúðu ekki sínum eigin augum þegar hann skýrði íslensku pappírana fyrir þeim.  Þetta hlytu að vera einhver mafíulán.  Spurðu hvernig hægt væri að veita fólki lán, þar sem ábyrgðin liggur öll hjá lántakandanum.  Í Svíþjóð væri reglan sú að af ráðstöfunartekjum væri reiknað með að mest 1/3 gæti farið í húsnæðiskostnað, 1/3 í neyslu og 1/3 í rekstur (sparnaður þar inni).
HB sagði að fólk vilji standa í skilum.  Það er bara varla gerlegt.  Sagðist hafa tvisvar gengið í gegnum nauðungarsölu.  Ekki láta slíkt hræða sig.  Lífið heldur áfram.  Ekki persónugera gjaldþrotið við sig.  Við berum ekki endilega ábyrgð, þó við hefðum lent í þessu.
Hann hvatti fólk til að fara í bankann og fá afrit af öllum pappírum, sem nafn manns hefur birst á.  Allt getur nýst.  Halda utan um gögn.  Alltaf að taka sér alla þá fresti sem gefast áður en skrifað er undir.  Fá að vita hvað viðmælandinn heitir og fá kennitölu viðkomandi.  Skrá þetta hjá sér og hvað var rætt um.  Persónugera samskiptin við bankann.  Fá að tala við yfirmann, o.s.frv.
Hvenær hættir maður að borga? Og hvað tekur ferlið langan tíma eftir það?  HB sagði að það tæki um 9 – 12 mánuði frá því að maður hættir að greiða þar til uppboð fer fram.  Á meðan býr maður í húsnæðinu.  Mikilvægt er að leggja þá til hliðar og safna í sjóð, þar sem það er alltaf hægt að semja og þá er gott að eiga sjóð.

Næst komu fyrirspurnir úr sal:
Hvað gerist ef mál tapast?  Geta þá komið frekari kröfur?  BÞV:  Hugmyndin er að fólk takist ekki á hendur frekari skuldbindingar.  Markmiðið er að skapa fordæmi fyrir aðra að nota.  Reynt verður að fá gjafsókn.  Pólitískt rétt að láta á þetta reyna.  Best væri ef stjórnvöld bregðist við þannig að fólk verði sátt.
Hversu langt verður farið?  BÞV:  Bara í gegnum Hæstarétt.  Að fara með það lengra kostar of mikið.
Verður sent bréf á alla lánadrottna?  BÞV:  Já, það verður sent bréf á þá lánadrottna sem málsaðili vill að málið beinist að.  Fólk verður áfram í viðskiptum við bankann.
Hve þungt vega jafnræðissjónarmið?  Ef gengið væri að kröfum, færi ríkissjóður á hausinn?  BÞV: Mismununin er almenn.  Innistæður voru tryggðar og þannig gert upp á milli sparnaðarforma.  Það er bull að ríkissjóður fari á hausinn.  BÞV taldi að búið væri að undirbúa jarðveginn fyrir að afturkalla innistæðutryggingarnar.  Hann spurði:  hvers vegna hefur lögum um innistæðutryggingar ekki verið breytt.  Hann stakk síðan upp á að beita ný frjálshyggjuleiðum til að leysa vandamál Íslands með því að einfaldlega bjóða skuldir landsins upp.  Loks velti hann því upp hvers vegna VBS hafi fengið lán með 2% vöxtum.  Jú, svo ríkið ætti einhvern möguleika á að fá peningana til baka.
Marinó G. Njálsson fór yfir kostnaðinn.  Niðurfærslur vegna ýtrustu krafna HH næmu 206 milljörðum.  Af þeim væru 120 milljarðar líklegast sokkinn kostnaður og þar með tapað hvað sem væri gert.  Eftir stæðu rúmlega 80 milljarðar, sem væri brot af því sem hefði farið í peningasjóðina, innistæður og að endurreisa Seðlabankann.  Það sem félli á lífeyrissjóðina væri um 2% af eignum þeirra.  Ekkert til að gera veður út af.  Það sæi ekki högg á vatni.

Vilhjálmur vill safna hóp til að hætta að borga.  Vill líka athuga hvort hægt væri að höfða mál á þeirri forsendu að samkvæmt alþjóðlegum siðareglum banka væri óheimilt að lána húsnæðislán í annarri mynt en tekjur lánþega eru í.  Gengistryggðu lánin væru ólögleg og því eigi að ógilda þau.

Sveinn spurði hvað margir eru í samtökunum og hvað um að virkja fleiri?  Fundarstjóri svaraði því að í samtökunum væru 1.260 manns og mikil fjölgun væri þessa dagana.  Samtökin tækjum við öllum sem vildu hjálpa.
Ámundi benti á að lækkun á skuldum heimilanna um 10% hefði ekkert vægi á heildarskuldir þjóðarinnar.
Guðmundur sagðist vera skuldari sem væri hættur að borga.  Hann hefði verið í góðum málum þar til hann missti vinnuna.  Hann spurði út í neytendalöggjöf og lög um fjármálaráðgjöf.  Væri hægt að ætlast til þess að neytendur þekki muninn á vöxtum og verðtryggðum vöxtum.
BÞV sagði að þjóðhagsleg áhrif gengistryggðra lána væru mjög neikvæð.  Fólk og fyrirtæki hafi flúið yfir í þessi lán vegna þess að önnur lán voru svo óhagstæð.  Tók dæmi af manni sem hætti að greiða af lánunum og borgar frekar dráttarvextina.  Greiðslan er 5% lægri en verðbættu vextirnir.  Menn eru nánast að borga dráttarvexti af lánum á Íslandi.
GT sagðist hafa verið einn að hrópa í eyðumörkinni út af verðtryggingunni.  Hún bara verði að fara.
HB las þá upp úr gömlum þingmálum um afnám verðtryggingarinnar.  Meðal flutningsmanna var Jóhanna Sigurðardóttir.
Davíð sagði að eigið fé sitt væri að brenna upp.  Hvað gerist ef maður fer úr landi? Er hægt að elta mann?  BÞV svaraði að vandamálin hverfi ekki við þetta.  Hægt er að elta menn út yfir dauða og gröf.  Lögfræðingar kröfuhafa sjá um að rjúfa fyrningu og endurnýja fyrningafrest.  MGN nefndi að tvo af baráttumálum HH væri að erfitt ætti að vera að rjúfa fyrningu.  Hitt væri að veðandlag (þ.e.eign sem sett er að veði) ætti að duga fyrir veði.
BÞV sagði að ferli málanna upp í Hæstarétt gæti tekið 18 – 24 mánuði, en vonaðist til þess að bankarnir og ríkið sjái að sér og semji áður en til þess komi.  Til þess væri leikurinn gerður.
HB benti á mjólkurvísitöluna, þ.e. að verð á mjólkurlítra hafi verið 89 kr. árið 2004 og hefði verið 100 kr. árið 2008.  Þetta lýsti eðlilega hækkun verðbólgu, ekki þetta bull sem við höfum verið að upplifa.  Hann minntist loks á samtökin Nafnlausir skuldarar, þar sem fólk hittist og deildi lífreynslu sinni.

Fundi slitið kl. 22.45
Húsfylli var á fundinum.

Vill endurskoðun á lögum

Athugasemdir

[Ægir Óskar Hallgrímsson, 23.4.2009 kl. 16:18]

Stjórnvöld eru viðbjóður, hafa engann einn einasta áhuga á að vinna fyrir Íslensku þjóðina eða Íslenskan almenning, hugsar eingöngu um rassgatið á sjálfum sér hugsandi um styrki út og suður.

[Hilmar Gunnlaugsson, 23.4.2009 kl. 18:19]

Þessi orð þín um Íslensk stjórnvöld eru til skammar og mikil vanvirðing við kjósendur sem veittu þeim umboð til starfa.

[Valgeir Matthías Pálsson (IP-tala skráð) 23.4.2009 kl. 21:27]

Þetta er náttúrulega ekki eðlilegt þetta vaxta okur sem er t.d. á skuldabréfa lánum. Maður er að borga helming í vexti af þeim lánum sem maður tekur. Þetta er ömurlegt.